Eesti Loodus
aprill, 2016

Alar Karise intervjuu ajakirjale Eesti Loodus. Aprill 2016.Endise molekulaargeneetiku ja arengubioloogi, mitmekordse emeriitrektori ja praeguse riigikontrolöri Alar Karisega ajas juttu Rainer Kerge Õhtulehest.

Sa oled tegelikult tõpratohter?

Sai kunagi õpitud, jah.

Sinu ajal harjutati veel lehma ja siga arstima. Võtad sa vajaduse korral nüüdki naela kõhust välja – lõikad karjamaal lehma külje sisse augu ja tõstad mao sisust tühjaks?

Praktikumide käigus sai igasuguseid asju tehtud. Ma olen isegi sünnitust vastu võtnud.

Poegimise siis?

Loomaarstide keeles on „poegimine“, jah, sul on terminoloogia paigas, aga töötanud ma selles ametis ei ole. Läksin kohe teadusesse ega hakanud tegelema mitte suurte lehmade, vaid väikeste ainuraksetega.

Mõnede vanade kolleegide naised nimetavad mind veel loomaarstiks, aga ma kardan, et see solvab päris loomaarste. Kuigi kunagi tuldi Tammelinnas, kus ma elasin, hobusega ukse taha ja taheti abi saada.

Mis hobusel viga oli?

Kust mina tean! Õnneks elas samas tänavas ka päris loomaarst ja mul oli nii palju taipu, et juhatasin hobuse ja peremehe kolm-neli maja edasi.

Mul on lähisugulaste hulgas neli loomaarsti, viies õpib ja mu vanaema on elupäevad rääkinud, et tema inimesearsti juurde minna ei taha, sest loomaarstid on targemad: nad peavad aru saama patsiendist, kes ei oska öelda, kust valutab.

Loomaarsti on võrreldud lastearstiga: väike laps ju ka ei räägi kuigi palju, sa pead ikka aimama, mis tal viga on. Mina eelistan ja usaldan muidugi professionaale, eriti meditsiinis. Tõsi, ma olen ise ka ravinud ühte inimest, sealjuures loomale mõeldud ravimiga. Ühel mu sõbra abikaasal olid lestad ja ükski inimravim ei aidanud. Ma siis tõin laborist ühe loomadele mõeldud rohu. Pärast muidugi lugesin, et rohtu pidi üks sajale lahjendama, aga ma palusin tal see kohe näo peale määrida. Lestadest sai ta lahti. Kas tal hiljem mingeid kõrvalmõjusid ka tekkis, seda ma ei tea.

Käite ikka veel läbi selle sõbra ja sõbra naisega?

Sõber on kahjuks surnud, ta oli arst, muide; aga ta abikaasa elab ja käime läbi – tema on psühhiaater. Tänapäeval ei tuleks selline asi kõne allagi! Kui sa annad inimesele looma ravimit, mida peab lahjendama, ja seda sa ka ei tee … Ma arvan, et ma istuks kinni niisuguse katse eest.

Inimene ja siga on ju küll üsna sarnased …

… käitumise poolest?

Nii käitumiselt, ihuehituselt kui ka selle poolest, et kui hobuse puhul ei tohi ravimit andes vist grammigi eksida, siis heale seale ei tee kümnekordne üledoos väidetavalt midagi.

Siga on tõepoolest inimesega füsioloogiliselt sarnane. Sellest ka soov humaniseerida sigade organeid, et neid saaks kasutada inimese puhul, suurus ja füsioloogia klapib. Selleks, et inimese organism sea organit eemale ei tõukaks, tuleb neid lihtsalt natuke geneetiliselt modifitseerida. Doonoritevajadus on iseenesest väga suur.

Põrsast manipuleeritakse geneetiliselt nii, et ta kasvataks konkreetse neeruhaige kehale vastuvõetava neeru?

Põhimõtteliselt nii, jah. Praegu võib juba lugeda teadusajakirjadest pealkirju, et kohe-kohe hakatakse ka päid siirdama. Mitte küll inimesele sea pead, aga põhimõtteliselt on võimalik tulevikus siirdada päid – nii nagu me praegu siirdame käsi ja muid asju.

Teadlasele on muidugi see maailm ja informatsioon, mille sisse ta on saatuse tahtel sattunud, alati pööraselt põnev. Nii kiiret arengut kui viimasel viiekümnel aastal pole aga veel nähtud. Me hakkame päid siirdama, kosmost koloniseerima, tüvirakkudest organeid kasvatama. Mis sinuga juhtus, et jätsid sellisel ajal teaduse ja hakkasid administreerima – kontoris kesk intriige, klatši, mõttetut paberiajamist.

Eks see ole uudishimus kinni. Seesama asi, mis mind köitis teadlasena, köidab mind ka siin. Mis vajadus oli mul Tartu ülikooli professorina – olles suhteliselt korralik teadlane, vähemalt enda arust – minna juhtima toonast põllumajandusakadeemiat? Polnud ju otsest vajadust. Aga kui sinuga kaks korda on juba räägitud, siis kolmandal korral hakkad vaatama, et mis värk on.

Ma ei taha öelda, et läksin hiirtega katsetamise pealt inimkatseid tegema – vaatlema inimeste käitumist eri olukordades –, aga soov midagi teistmoodi teha oli kindlasti olemas. Ja muidugi uudishimu!

Ma olen kunagi öelnud, et vabadus on hoidnud mind teaduse juures. Ju siis oli seda vabadust ühel hetkel liiga palju ja ma tahtsin saada piiranguid.

Ikkagi, sa oled ühe ägedaimalt areneva teaduse eesliinil ja otsustad siis sealt ära tulla. Mis sind administreerimise juures erutab?

Vaata, ega põnevus ju kuhugi kao. Mõtle nüüd ise: maailm on teadlasi täis ja väga-väga paljud neist on paremad kui mina. Avastused ei jää tegemata ja üldjuhul tehtaks nad minuta ka siis, kui ma oleks teaduses. Kui sa lähed aga administreerima, siis sa tunned, et ainult sina suudad seda tööd praegu teha ja teedki seda, ning sa näed iseenda töö tulemust.

Kui sa oled rektor või riigikontrolör, siis vähemalt selles asutuses sinust paremat ülikooli rektorit või riigikontrolöri ei saa olla?

Jah. Kui palju on olnud vabariigi ajal näiteks Tartu ülikoolil rektoreid või riigikontrolöre? Ei ole vist väga palju? Aga teadlasi on tuhandeid.

Presidente on vist veel vähem olnud kui riigikontrolöre.

Ma ei ole lugenud. Aga peaministreid on kindlasti rohkem olnud, need kipuvad vahetuma.

Kandideerid sa presidendiks?

Mille?

Eesti, esialgu.

Ma ei tea. Vaata, Eesti riigi presidendiks kandideerimisega on see lugu, et sa pead olema nelikümmend aastat vana ja sünnilt Eesti riigi kodanik.

Lisaks ei tohi olla parasjagu tegevteenistuses.

Just, täpselt. Klapiks ju küll, aga selliseid inimesi on Eesti riigis kümneid tuhandeid. Miks sa ei küsi seda, et Ban Ki-moon paneb ameti maha, miks mitte võtta see koht – ÜRO peasekretär tundub ju ka väärikas amet. Kusjuures sinna kandideerimiseks ei pea olema sünnilt Eesti kodanik. Nõudmiste poolest kandidaadile on see tunduvalt lahjem ametikoht.

Käid sa kinos?

Ma ei ole suur kinoskäija. Viimati vaatasin Bondi viimast filmi, siinsamas IMAXis.

Kas oli äge?

Eks ta ikka oli äge, aga mis mind kino juures häirib: ma ei saa aru, miks heli nii kõva on. Kas selleks, et popkorni söömine välja ei kostaks? See on natuke üle minu kõrva talumise piiri. Ma olen kunagi muusikat teinud ja ehk sealt on teistsugune taluvus.

Mis muusikat sa teinud oled?

Igasugust. Vaata, kui oled noor teadlane, kipub raha vähe olema. Nooremteaduri palk jäi kõvasti alla sellele, mis õnnestus teenida nädalavahetustel pulmades ning muudel üritustel.

Oleme kaotanud hea süldibändimehe?

Sülti saigi tehtud, jah. Kõik nurgatagused sai läbi käidud. See oli muidugi kurnav, riigikontrolöri töö on selle kõrval nohu. Jõuda Kohtla-Järvelt hommikul kell neli koju, et järgmisel päeval jälle mängima minna – ma imetlen praeguste muusikute tööd. Meie ei olnud muidugi mingid muusikud, kuigipalju olime muusikakoolis käinud, aga muidu iseõppinud.

Mis pilli sa mängisid?

Viiulit.

Süldibänd viiuliga?

No kuule, süldibänd ongi viiuliga! Millega siis veel?

Ahah. Põrkame kino juurde tagasi. Ma tahtsin jõuda selleni, et kuidas professor ulmefilme vaatab. Kas pigem nii: mis te nalja teete! Või hoopis nii: ahah, selle võimaluseni pole enam palju maad!

Ma ei ole suur ulmefilmide sõber, aga ma hoian ennast nende teemadega kursis, sest see, millest ühel hetkel unistatakse, teinekord ikkagi juhtub, võib-olla küll pisut teistsugusel kujul. Võtame või „Jurassic Park’i“ – kaugel see dinosauruse tegemine ikka enam on.

Peaaegu kõik, mida Jules Verne sadakond aastat tagasi kirjeldas, on nüüdseks ära tehtud.

Minuealised on kõik kasvanud koos sarjaga „Seiklusjutte maalt ja merelt“. „Saladusliku saare“ olen ma tõesti mitu korda läbi lugenud. Samal ajal Cooperi Nahksuka-jutud mind väga ei köitnud. „Kapten Hatterase seiklused“ ja „Andromeeda udukogu“ olid jälle põnevad.

Tehnoloogilised aspektid mind väga ei huvitanud, „Saladuslik saar“ oli kuidagi teistmoodi üles ehitatud. Kuigi, kui seda raamatut täna lugeda, siis sa näed veel loo poliitilist tausta, mida sa toona, lapsena, ei mõistnud, et kes mis parteis Ameerikas on ja nii edasi.

Kui sa teadlasena vaatad …

Sa ikka kogu aeg korrutad seda teadlaseks olemist …

Sa oled teadlane, kes on hakanud ametnikuks, ja mina ei usu, et see metamorfoos saab niimoodi käia, et sind enam üldse ei huvita teemad, millega oled esimese poole elust tegelenud.

Huvitavad ikka, aga ma ei lähe enam väga süvitsi. Rektoriametis olles ütlesin ma, et kui vanasti lugesin Nature’t ja Science’it, siis nüüd ma loen New Scientist’i. Riigikontrolli ametis ei loe enam igat New Scientist’igi.

Iga töö, mida sa tõsiselt võtad, on huvitav, ka riigikontrolöri töö on täitsa huvitav. Kui ma rektoriameti maha panin, kingiti mulle pilt, mis kujutas üksi mäe otsas olemist. Riigikontrolöri amet – kui kolleegid välja jätta – on nüüd selline, kus sa tõesti oledki üksi. Ja ega see töö sõpru juurde too.

Eriti riigiametnike seast?

Eriti riigiametnike ja poliitikute seast. Kui sa püüad institutsiooni natuke seestpoolt muuta, tekitab see pingeid ja teised pinged tulevad väljast. Sellisel kohal töötamine nõuab teatavat soolikat.

Teatav soolikas tähendab seda, et tippjuhi iseloom peab olema kehv või väga kehv?

Sa pead olema endale teatava paksu naha peale korjanud. Kui sa oled aga veendunud, et see, mis sa teed, on õige; et kõik see, mida su kolleegid teevad, baseerub faktidel – siis sa seisad üsna kindlalt.

Riigikontrolöri tööl on palju sarnasust teadusega. Deebet-kreedit on vaid üks väike osa auditeerimisest. Ülejäänu on tulemusaudit: sa annad hinnanguid, püstitad hüpoteese, kontrollid fakte, lükkad väiteid ümber. Kui audiitor läheb auditeerima, on tal mingite andmete põhjal olemas arvamus, et see asi on nii, ja ta otsib sellele tõestust. Teadlasel on vastupidi hüpotees, mida ta hakkab ümber lükkama. Alles jääb tõde.

Ma püüangi neid kahte maailma viia kokku. Ka riigikontrolöri töös võiks olla lähenemine just selline, et sa lükkad oma hüpoteesi ümber, mitte ei lähe otsima seda toetavaid fakte.

Tõestada on väga lihtne: mis sul iganes pähe ei tule, hakka guugeldama ja sa leiad isegi teadusliku artikli, mis toetab kõige lollimat mõtet, mis sul üldse olla saab.

Internet ja piibel on selles mõttes mõlemad ohtlikud relvad, et kriitikameeleta inimene leiab neist oma küsimusele täpselt niisuguse vastuse, nagu ta leida soovib.

Kolmas asi on veel – „Tervise ABC“. Ükskõik, mis koha pealt sa selle lahti võtad, see haigus sul on.

Millist läbimurret sina praegu teadlastelt ootad?

Mina eas hakkad juba mõtlema, et ootaks pensionile jäämist.

Sa said 26. märtsil viiekümne kaheksaseks. Tuleb veel mitu aastat oodata.

Tead, mis on keskmine pensioniiga Eestis?

Vanaduspensionile võib minna vist kuuekümne kolmeselt.

Aga mis on keskmine pensioniiga?

Eeeeee ….

Viiskümmend kaks.

Siin on nüüd sees ka invaliidsuspensionärid?

Kõik: eripensionärid, invaliidsuspensionärid, baleriinid, sõjaväelased jne.

Kas sa üritad mulle öelda, et oled liiga palju töötanud?

No just! Muide, mina olen esimene riigikontrolör, kes ei hakka saama ametipensionit, mina võin seda juttu rääkida.

Jäid napilt rongist maha?

Pagan, jah, vales suunas jooksin esimese poole oma elust. Tegelikult ma arvan, et eripensionid tuleks põhimõtteliselt ära kaotada ning maksta sõjaväelastele ja politseinikele kohe korralikku tasu, et nad saaksid praegu noorte inimestena riiki teenida. Mitte et nad peaks elama pensionini, et siis hakata saama midagi – kui siis veel on midagi saada.

Sa ütlesid just – Eesti Looduse vahendusel – politseijuhile, et kiiresti tuleb võidelda politseinike ja piirivalvurite palgatõusu eest, sest pensioni praegu teenistusse astuvad korravalvurid tõenäoliselt saama ei hakka.

Sina interpreteerid seda niimoodi, aga põhimõtteliselt on see õige lähenemine, et näiteks politseinikud, aga ka õpetajad – inimesed, kellest sõltub väga palju – võiksid saada suuremat palka küll kui inimesed, kes teevad tavalisemat tööd. Ja ikka kohe praegu, mitte kunagi tulevikus.

Kus kohas Eesti riigis niimoodi raha põleb, et valus vaadata?

Eks sa ise oled kah ümbritsevaga kursis. No Estonian Air on kulutanud palju, kuskil on veel mingi raha kulunud …Ma ei saa öelda, et „raha põletamine“ on õige väljend. Võib-olla teinekord me tahaksime kodanikena näha teisi valikuid raha kulutamiseks. Raha põleb seal, kus ei tehta mõistlikke otsuseid.

Sa hoiad riigikontrolörina silma peal Eesti riigi varadel.

Inimvara on ka vara!

Seda on meil niigi vähevõitu ja suur osa elab Soomes.

Eks inimesi ole igal pool, näiteks Iirimaal. Las nad olla seal, peaasi, et nad on meie vara, küll nad ühel hetkel tagasi tulevad, osa juba tulebki.

Järgmine teravalt päevakorral olev vara on fosforiit. Veel pole päris täpselt teada, mida me fosforiidist rääkides üldse silmas peame: kas lihtsalt uuringuid, palju meil teda on, või arvutusi, kuidas temaga ehk tulevikus ringi käia –, aga inimesed on juba kaevikutes.

Ühiskond on jälle lõhestunud, jah. Vaat siin ma võin nüüd tõesti öelda, et teadlasena ei saa mina kindlasti elada teadmatuses. Me ikka peaksime teadma, mis on inimese ja mis maapõue sees. Mis me selle teadmisega peale hakkame, on iseküsimus, aga teadlast ei saa hoida teadmatuses. Mina ei oska hinnata, kui palju on meil fosforiidiuuringuid tehtud ja kas neid on piisavalt. Sellega ma ei ole aga nõus, et varudest teadasaamine ja kopa maasse löömine on omavahel lineaarselt ühendatud. Uuringud on ikka sõltumatute teadlaste töö, nemad suudavad anda objektiivse hinnangu, mis asjaga seal maapõues tegemist on ja mida see veel sisaldab.

Meie teine, aga võib-olla esimene suur loodusvara on põhjavesi.

Siin on see klassikaline küsimus, kumb on ühel hetkel tähtsam, kas klaas vett või kott kulda. Arusaadav, et vesi on tähtis. Ma olen näinud kaarti, mis väitis, et ka Eestis pole põhjaveega pikas perspektiivis väga head lood.

Kui pikast perspektiivist nüüd jutt käib?

Ma ei oska peast öelda. Vilksamisi kuskilt jäi meelde. Praegu meile tundub, jah, et põhjavett on meil palju.

Magevett nagu oleks tõesti, Peipsit naljalt servast tühjaks ei joo.

No vaat – Peipsi! Ma käisin Aafrikas Tšaadis, kus on Tšaadi järv. Suur järv on kahanenud olematuks! Kõigi meie silme all on ta põllumajanduse tõttu tühjaks lastud. Sama asi võib juhtuda ka Peipsiga, see poleks mingi suur ime, kui ühel hetkel Peipsi järve enam pole, ja selle põhjustaja ei pea olema looduslik katastroof, see võib vabalt olla inimtegevuse tagajärg. Võrtsjärv juba läheb järjest madalamaks ja madala maks, mitte et sealt nüüd vesi päris otsa saaks.

Kui suur Eesti probleem on inimressursi väärkasutamine?

Eks ta mõnes mõttes ju on suur. Vaata, kui palju tuleb ülikoolidest haritud inimesi, ja siis sa leiad neid töötamas ehituspoe või toidupoe kassas! Kui varem oli kõige vähem töötuid kõrgharitud inimeste hulgas, siis praegu selles grupis töötute arv kasvab. Esiteks on meil massikõrgharidus, teiseks on juba ka ehitus- ja söögipoe töökohad teiste kõrgharitud inimeste poolt võetud. Värskel lõpetajal pole enam kuhugi minna. See on seesama küsimus, et mitut semiootikut on Eesti riiki vaja – kui üks juba töötab poekassas.

Ei midagi uut maailmas. Küllap see oli Gori karikatuur, kus paksmaost ja juhmi näoga uusrikas hindab tööküsijat umbes nii, et ahah, teil on kaks kõrgharidust, kõlbate kojameheks küll.

Kõik need omaaegsed karikatuurid on väga elusad ka praegu – selleni välja, et ka 1930ndatel räägiti kõrgharitud inimeste ületootmisest. Kui mina õppisin, oli Tartu ülikoolis 6000 tudengit.

Praegu on umbes 20 000?

Seal ringis jah. Kõrgharidus on muutunud osaks inimese haridusest, ühel hetkel ongi meil enamik inimesi kõrgharidusega. Mida nende oskuste ja teadmistega aga peale hakata? Kui ühiskond ei vaja sind või sa ise ei leia endale rakendust, siis on see probleem. Kõrgharidus peaks sulle andma eelise, et sa saad elus hakkama, et sa suudad olla paindlik ning pidevalt juurde ja peale ja ümber õppida. Formaalharidus ei oma mingil hetkel enam tähtsust. Juba praegu hakkavad sini- ja valgekraed oma oskuste poolest segamini minema. Aastaid tagasi arstid vaatasid, et arstileib ei toida ja tegid autoremonditöökoja. Väga edukad olid, see kontor töötab vist siiani. Kõrgharidusest võib minna edasi ka kutseharidusse, mida ka tehakse. Seni on kõik hästi, kuni sa ei võta kõrgharidusega kutsekooli minnes ära selle inimese kohta, kes tuleks sinna otse põhikoolist või gümnaasiumist. Kuni pole seda, et korra juba riigi poolt hariduse saanud inimene võtab ära teise inimese koha kutsekoolis, pole see muud kui hariduse kombineerimine. Nii see tänapäeval käibki: igaüks on pannud oma unikaalsed oskused kokku eri klotsidest.

Ei ole nii, et ülikoolist tulevad välja juristid, kes oskavad kõik ühtemoodi seda omaaegset saksa juurat ja erisust pole.

Kui sa oled jurist-mehhaanik, on see juba hoopis teine oskustering.

Muidugi, siis on sul teatud eelis end maailma virvarrist läbi närida. Ise kaitsed ka ennast, kui mõni mootor ei tööta pärast remonti nii, nagu peab.

Juristid on loonud oma salakeelega salamaailma, kus teine inimene ilma nendeta naljalt toimetatud ei saa. Siit leiame veel ühe võimaliku ressursi raiskamise – meil on liiga palju seadusi. Kas sina võitled ülereguleerimise vastu?

Mitte ainult ei võitle, vaid ma ka eiran mõningaid asju. Ma ei riku otseselt seadust, aga kui kästakse täita mingi tabel, ja ma näen, et see pole kõige mõistlikum tabel, siis ma lihtsalt ei täida. Ning midagi ei juhtu!

Iga kord, kui ma kuulen, kuidas mingi komisjon on teinud pikalt tööd, et ühtlustada kõikide maaparanduskraavide koodid, või on leitud, et Eestis on 10 000 talu- või kohanime, mis tuleks ümber muuta, mõtlen ma, et kas nüüd on riik valmis. See nipet-näpet oli veel viimasena ära sättida.

Vaat ei ole valmis, sest siis selgub, et kodanikule ei meeldi elada Madruse tänaval. Protsess käivitub uuesti. Siin on tõesti näha, kuhu ressurss kaob. Kõigepealt on komisjon, mis otsustab, et mingid tänavanimed tuleb ühtlustada; teine hakkab neid ühtlustama, siis inimesed leiavad, et see asi ei meeldi, ja kõik algab uuesti. Aga inimesed hoiavad end rakkes.

Vaata või konverentse, mis meil paralleelselt jooksevad. Esinejad on samad! See on hämmastav, kui palju on inimestel vaimset potentsiaali, mida niimoodi kõigile jagada. Iga kord pead ju natuke erinevalt rääkima, sest ka auditoorium on põhimõtteliselt sama, nad on su juttu juba kuulnud. Aga kõik teevad näo, et küll on huvitav. See on meie kõigi vaimse ressursi raiskamine.

Konverentsil on ju mõnus käia: tööl ei pea olema, kohtud vanade tuttavatega, süüa antakse kah.

Konverentsil on ka oma väärtus: sa saad panna end raamistikku, taustsüsteemi, kus sa oma asjadega parajasti oled. Sa saad testida: mina liigun selles suunas, see on natuke originaalsem kui teistel.

Teine suur teema on koolitused. Siin on ju olnud juhtumeid igasuguste ainete sissesöömistega ja nii edasi. Keegi pole aga eriti vaadanud, kust see ebateadus alguse saab. See ei teki niisama. Kuskil on koolitajad, need selles mõttes targad, kes seovad tõsiteadusliku šarlatanlusega.

Selge see, et inimene peab sööma porgandit ja kaalikat …

Samas on tõestatud, et iga inimene, kes kordki elus on porgandit hammustanud, sureb ära.

Või siis loed internetist: üks ütleb, et klaas veini päevas juua on kasulik; teine ütleb, et kaks klaasi tuleb võtta; kolmas ütleb, et üldse ei tohi juua. Ning siis sa näed uudist, kuidas üks saja-aastane Itaalia vanamees on iga päev joonud kaks pudelit veini ja see on tema tervisliku eluviisi alus.

Inimene loeb neid soovitusi ja võtab teadmiseks: ahhaa, niimoodi peab tegema. Šarlatanid seovad päris teadmise pseudoteadmisega ja tavainimene ei tee enam vahet. Joobki sodi sisse, sest see aitab väidetavalt vähi vastu.

Veel kord: ei midagi uut siin maailmas. Mark Twaini romaanis „Huckleberry Finn“ on tegelased Kuningas ja Hertsog, kes samuti müütavad kergeusklikele imerohtusid. Ega me vahepeal väga palju arenenud ole.

Kui palju inimkond üldse on arenenud? Jalutad Roomas, vaatad ümberringi ja mõtled: paar tuhat aastat on mööda läinud, aga palju me oleme arenenud? Hea küll, tehnoloogilisi vidinaid on tulnud juurde, aga kui palju me oleme targemaks saanud? Mitte väga palju!

Share

Lisa kommentaar

Sinu e-postiaadressi ei avaldata. Nõutavad väljad on tähistatud *-ga